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Jacobson：中国软件外包要仰赖于流程和方法
各位网友大家好，欢迎来到新浪嘉宾聊天室!
主持人：各位网友大家好!欢迎您在下午的这个时段进入我们新浪的聊天室，今天我们把聊天室搬到长城饭店，我们请到非常尊贵Jacobson先生，我们今天谈的话题也是关于软件工程开发的，坐在他旁边的是IBM公司的陈致平先生，
陈致平：各位网友好，我是IBM Rational大中华区的经理陈致平在我旁边的就是Jacobson，今天非常高兴给大家做访谈，大家知道，Ivar在Rational服务时间很长，Ivar跟IBM的团队有非常深厚的情意，虽然自己开了一个顾问公司，还是在今天这个盛大的省会上亲临现场，介绍IBM的客户以及渠道，我自己是负责IBM Rational这个事业，我在这个组织里已经今年是第六年了，过去的几年我负责大中华区和韩国，我想可能让Ivar首先跟大家挥挥手。
Jacobson 的新计划
Jacobson：大家好，同时我也希望看到你们各位提出来的问题，我也乐意为大家做进一步的解答。
主持人：请Ivar先生介绍一下，离开IBM公司之后，这几年他在做什么?
Jacobson：我们几年四月份离开IBM公司之后，在四个地方做了四个公司，在新加坡，英国、美国、韩国，最近我自己在国内的事业也在面临要诞生的过程中，在这个过程中持续坚持在软件发展和研发的领域里继续坚持一如既往的精神和追求，最重要是希望能够开发出并且研究出软件开发跟管理更好的方案，以及经验的解决方案，这是我过去这段时间最努力从事的工作。
主持人：大家都知道UML语言是三位资深大师开发出来的，能不能介绍另两位朋友在做什么?
Jacobson：首先介绍的是Graely和James，这两位现在都在IBM，Graely被选为院士，院士是整个技术里面水平最高的位子，如果他不满意，那就只有总裁的位置可以坐了。Graely在IBM内部技术方面的发展非常成功，James还是在软件上面的坚持，他从事软件研发的顶尖的科学家，两位在IBM内部发展相当不错。我自己个人兴趣的关系，我希望在IBM以外从事一些对软件有贡献的一些研发，并且同时保持跟IBM内部的好朋友非常紧密的合作。
除了成立了一些公司之外，还继续在软件发展上有一些追求，我侧重两项主要的进展，一个叫做AOP，是面向方向的开发，新的开发的技术，有一本新的跟我的同事一起写书将在一月初在市场上推出，是有关面向方向做发展的方面的技术。另外一个是“积极开发的软件”，正好和被动式软件对比的，也就是软件的承建方来得更积极。
未来能为软件开发创造易于开发的环境
主持人：从Objectory方法UML到RUP，整个软件开发工程领域经历了一个什么样的阶段，这些对软件开发起了哪些贡献?
Jacobson：在发展过程中，Ivar博士最早在爱立信这家公司，Ivar在爱立信负责很重要的软件开发工作，1967年开始他着眼做形象式图象化的软件开发的表达，也因为这个方法，慢慢地演变形成了SDL这个标准，到了1987年之后再增加了一些，这是开发的前身的状况。
大家知道在开发的过程里面，今天在参加的所有听者也曾经经历过这个事情，很多的开发语言是从很多低级的开发语言，你必须对使用的机器的界面有很深度的理解才能对开发的语言有充分的使用，开发的过程也是面向结构式开发，而不是面向对象开发，后来才慢慢演变成组件和构件式的开发。
在尝试用组件式开发的过程中，其实大家都放弃做这方面的尝试，做组件化构件化的架构，只是在后来做面向对象的技术的时候，有更亲近于使用者的开发的环境，这个事情能够比较容易地产生。
在未来的软件开发，从我的角度看，发展是非常美好的，因为在过去几年面向对象大量实施以后，对未来面向方向的开发，还有以组件结构式的开发方法，在未来时代里更加畅行，能为开发者创造比较易于开发的环境。
研究UML简化的使用方法
主持人：UML1.5已经非常庞大和复杂了，请Jacobson先生对它的看法。UML是否会大幅度简化?或者是否会因为过于复杂了会抛弃掉重新来过?
Jacobson：对于这个Objectory1.5长期的发展没有任何疑问，未来的发展道路是非常清晰的，有一些人在使用Objectory过程中觉得Objectory比较复杂，还是有一些使用的环境，虽然含概的方面比较宽阔的，我自己本身也正在从事一项研究，怎么样简化使用Objectory的效率，譬如说能够使用一些智能的代理人，就是在网上一些智能的所谓专家系统之内的，能够协助你做开发过程有简化。
RUP为开发者提供基本的方法和开发流程
主持人：Rational加入IBM之后，不知道您对它的发展是否满意，现在已经发展到什么样子?
Jacobson：我觉得这个问题问得挺大的，我个人觉得IBM和Rational合并是非常好的事情，Rational在没有跟IBM合作之前毕竟是中小型的公司，发展过程中有很多困难，跟IBM合作以后就不一样了。
网友：为什么还要发展SDP，这个SDP有什么样的特点?
陈致平：这个部分，因为是有关Rational产品的部分，这个产品最大的特色在于，整个产品是一个平台式的开发环境，这个是一个技术的演进过程，在过去比较长时间里面，软件的开发是比较偏重片片段段的工具使用，2000年以后工具使用已经没法解决客户端的问题，Rational这个开发平台是应运而生，满足了市场的需求。
主持人：Rational开发的历程是什么样子，有哪些功能，有那些比较适合中国的用户使用?
Jacobson：我最早从事在Objectory研究室，其实RUP最主要是协助开发的人员在开发的方法和技术上有所规范，一般人对软件开发是片段式的，在当时很难得以全面开发的过程，还有途径和全貌，必须有一个开发的方法和步骤指导这个事情。
我觉得在软件开发过程中，怎么样能够透过一些其他的辅助性的方法指导软件的开发更容易更完整，我自己发现在RUP里面人们有5%-10%的成本是花在学习如何使用RUP上，如果有智能化的指导，在教学过程中缩短时间，很多学RUP的过程中能增加效率。
Jacobson：我觉得RUP对中国软件市场的影响，我个人觉得对软件市场的影响也不会有太大的分别，不管在不同的国家，软件开发有相当多的共性，是可以通过RUP解决的，在开发过程中，RUP最大能协助软件开发者是提供基本的方法和指导开发流程过程中帮助最大，这个是为什么在中国也会成立这个公司，并且也会积极参与市场软件开发的发展。
网友：请介绍一下国外RUP的使用情况是怎么样的，使用者的回馈是怎么样的?
Jacobson：RUP在国外使用的成果是相当限度的，也是相当容易发觉他成功的项目，在一些比较大的机构里使用RUP成功的机会更是高，有一些小的公司，可能在刚开始做软件实施过程中并没有考虑到软件实施的整个周期，开始从编码开始做，等到编码形势越加复杂以后，就发现一下从编码着手，没有着重到开发的过程和流程，是会带来一些不方便和后期的困扰，很多人觉得RUP是一个很大的流程，我自己觉得，RUP的流程其实还太小，如果你有好的指导的方法，以及指导使用RUP的话，你会觉得RUP给你带来的使用意义非常大。
主持人：刚才Jacobson先生提到他正在研究AOP，这个工作是否与RUP下一步有关，RUP的未来发展是什么?
Jacobson：AOP从某个角度看观念上并不是一个全新的技术，1986年的时候我就撰写过一个论文，在软件开发过程中怎么使用AOP的技术，AOP在学习和引进过程中不会给使用者带来太大的困扰，我们所提倡的RUP方法跟这种AOP的衔接还是挺顺畅的，从AOP转到RUP，使用不会有太大困难。
网友：RUP是开放的吗?
Jacobson：一般来讲，这是一个开发的，RUP是Rational在开发方面，自己独特并撰写出来的一个产品，从产品角度讲，我觉得RUP，我有一本新的书出来也即将面市，会讨论这个事情。RUP对一个开发者来讲是一个很实用的工具，所以RUP跟Rational，为了要让RUP在市场上更广泛使用，在RUP推广上会更放大脚步。
网友：UML2.0重要的特性是什么，请你透露一下关于UML2.0的最新消息?
Jacobson：我自己个人并没有参与UML2.0标准的指定，我自己觉得UML2.0，虽然有人觉得是一个比较大的系统，可是我自己还是非常强烈地鼓励人们了解UML2.0，这个UML有很多内容，我知道有一些人对UML有一些疑虑，我还是鼓励大家去了解UML2.0的内容。
MDA需要建立标准
网友：您认为理想中的“开发者画图-工程可自动执行”的MDA是否能实现?有哪些MDA产品是值得关注的?
Jacobson：我觉得从IBM来看，从大事业角度看，对软件开发有巨大的帮助的，我也觉得MDA迟早有一天成为软件开发的一个潮流，它得好处是包括你开发的时候，你的开发环境可以独立于开发平台和开发系统之外，带来很多好处，现在其实MDA的产生。
这个潮流的到来并不仅仅是技术的问题，技术目前来看，其实并没有太大的障碍，反倒是大家没有共识的标准，IBM现在试图在整个市场上领导一个标准的形成，虽然也有人参加，但是微软并不想参加这个标准，是想自己独立的研究，所以有人在不在这个标准上做努力，导致大家各自走各自的路，在标准的形成上可能是需要一些时间。
中国企业尽管小，也应该使用UP或者RUP
主持人：RUP在欧美市场，包括在印度市场有多少用户，在中国有多少用户?
Jacobson：从我个人角度来看，我从事软件的时间非常长，在从事软件接触的领域很广阔，我觉得在欧美使用RUP或者UP的人是极为庞大的，因为有些人在使用RUP的过程中使用的环节对软件产生的方式或多或少都受了RUP和UP的影响，在印度几乎所有大的软件开发的公司，跟厂商都受了RUP或者UP直接或间接的影响，我个人认为，在RUP的使用的量，在未来将更加的庞大，而且使用的方法和速度来得更快，我现在也在致力于怎么样协助人们怎么样更方面地使用RUP这个技术。
主持人：Jacobson先生手上的这些卡片是怎么回事?
陈致平：是刚才参加会议的时候人们给他的留言和名字。
主持人：高兴吗?收到这些卡片。
Jacobson：我非常开心地收到来参加这些会的人，是很多留卡片给他的人，我希望能读得懂中文，理解这个卡片上留言的意义。
主持人：中国的软件企业都比较小，比较初级，我应该从RUP的什么地方入手?
Jacobson：我建议，虽然公司小，可是用RUP这个程式是一样的，我也曾经协助一些公司，他们只有九个八个人也是使用RUP，在使用RUP的时候应该由小入大，由浅入深。
IBM为中国企业提供阶段式的服务
网友：我觉得还不错，就是太贵了，国内很多企业买不起，你们所说的这个平台，建议都不错，就是买不起。
陈致平：我觉得是这样的，大家知道Rational进了IBM以后，我们对用户的使用，帮助性是挺大的，SDP的平台的使用并不是一次性要把所有的产品以及开发周期的产品一次用上，的确是可以在设计开发整个过程中容许客户随着阶段性的需求，实践他软件的需求度的，这样的使用方式其实也是专门针对客户使用开发自动化环境的一个具体的考量，我们也相信不是太多的人同时使用这个软件开发环境里，一次把这个软件开发环境购齐，平台式开发和片断开发，如果你是个别分段地使用不同的开发工具，当你花了很长时间大量的金钱投入之后，最后的整合力度还是比较落实在开发者自己身上执行的，同一个开发平台最大的优点让你使用的过程中是阶段式的使用，也可以让你在最后整体投资结束的同时，你的平台是经过整合并且集成在一起的。
网友：如果在中国推广RUP的问题，IBM是不是有在中国推广这个开发工具的计划，现在已经有大部分开发软件人员已经有常用工具了，怎么把他们的习惯移植过来。
陈致平：这个问题，我的回答是这样的，IBM收购Rational之后，在过去一年多，市场上明显感受到Rational在市场上增加的接触的广度和深度有非常大的不同。
此时此刻，我们隔壁的会场正在进行一个我们的合作伙伴的高峰会，大家不难看到，在很短的时间里面，一年的时间里我们高峰会场也挤满了合作伙伴，也表示我们国内有很多软件开发商对软件RUP这一开发方式有高度的兴趣。在过去一年中，我们也非常成功地推广了几个很成功的软件开发商，他使用RUP的实际例子，这里面包括神州数码、中创，今天他们在隔壁有非常深入的演讲和报道，并且像台湾非常大的系统集成商像三商今天也在这个会场有一个报道。
这些过程给了我们一个非常强烈的信息，市场上对使用RUP这个方法和流程有一个非常大的需求，我们也在非常积极地配合RUP对市场的导入，大家知道IBM有一个非常广大的软件开发的基地，叫做“中国软件实验室，在整个大中国区有2000多人的开发团队，我想这个部分可以很简短地跟各位做的报告，在这么短的时间里，市场上已经有了非常大的反响。
网友：对大学是不是有什么支持计划，在价格上?
陈致平：我们对大学的支持计划一直没有停过，大家有接触的话可以跟IBM的有关大学和高校发展的机构做进一步接触，我们对于大学和大专院校的支持是有这个计划在。
中国企业引进RUP要有进度
网友：这是你第几次来中国，这次来和以往几次有什么不同的感受吗?
Jacobson：96年是第一次来中国，在过去来这边的次数比较频繁，每隔两年来一次，近年来得次数最多，今年是第二次在中国了，每次，尤其最近这两年来到国内都发现，好象每次回来就重新造访了一些新的都市，这个都市的开发速度非常惊人，包括餐厅的发展速度也是非常惊人，1996年的时候用餐的地点和现在用餐的地点和服务的方式也有了非常极大的改变。
主持人：96年你有没有接触过中国软件开发企业，和您现在接触的有什么不同，您觉得中国软件开发企业主要有哪些问题，需要在哪些方面提高?
Jacobson：在96年的时候，我最大的印象，那个时候造访我们一些客户，那个时候的客户总裁们都非常年轻，不是29岁就是30岁，掌管着上千人的企业，现在已经历经八年了，这些人差不多40岁了，他们还是相当年轻。
当然这些年轻的主管们在管理公司的过程当中，尤其公司快速成长的过程当中，其实是有极大的困扰，成长带来的困扰，公司成长越快，你软件开发越不规范的话，成本是增加的，我建议，你必须使用UP或RUP，并且要适度平衡地使用一些工具。
引进这样的改进，是极其必要的，我也同时建议，他必须有一个计划的进度，不能太操之过急，也需要在有计划实施过程中让你在方法论和工具上取得一个平衡的使用，增进你的生产力，我目前在帮助国外的两个银行在实践这个方面的软件开发的进程和导入。
中国软件外包要仰赖于流程和方法
主持人：在中国，有很多人有这样一个想法，尤其是政府，希望中国成为像印度那样的软件外包大国，您认为印度软件崛起的原因是什么，对比中国和印度的话，您觉得中印的差距在哪里?
Jacobson：印度有几个成为软件开发大国的原因，首一是因为他们讲英文，英文在语言上对他们来说，在西方外包原厂上没有语言的隔阂，这方面对他们有优势的。
但这不是最主要的原因，印度所有的软件公司对方法和流程的重视程度，是主要造成印度软件能够崛起的最主要的原因，虽然不同的公司在使用软件的工程和方法上面略有不同，有深有浅，一般来讲，整个大体市场上对软件的开发方法，以及开发的流程是相当重视的，这也能够让他们进一步改进和比较软件的质量。
中国这边的软件，我不认为中华的文化在软件开发上会有任何不利的隔阂，我觉得这方面我们一样具备一些条件，我们更应该在开发的方法以及开发的流程过程中要多注意一些，因为我们的竞争力可能不能仰赖于英文，我们要仰赖于流程和方法。这是我们竞争核心的来源。
主持人：您怎么看待中国软件业的未来?
Jacobson：中国软件在未来发展，潜力是非常非常巨大的，原因是，这个世界上现在有很多很多我们跟日常相关的东西，都是以软件为驱动的，源动力的，除了这个之外，还包括中国占有全世界四分之一的人口，软件既然跟我们生活息息相关，中国的市场又在这么快速的增长当中，我们跟软件之间更应该是密不可分的。
Ivar对于软件开发保持着永远的热情
网友：您认为软件行业的乐趣在哪里，因为Ivar先生在软件开发领域已经有了30多年的经历，您心目中对软件除了有逻辑以外，还有其他的乐趣吗?
Jacobson：我觉得在软件上一直驱动我的源动力有两个的。一个是发现学习软件的人数是逐年越来越多，对软件有兴趣的人在市场上是一个无止境的热流一样。再一个，我自己本身的个性喜欢不断改善，改进自己，我发觉软件其实是用来改善我们的生产制造还有我们的流程的一个最高效的方式，我觉得在软件发展过程中找到很多乐趣。
主持人：中国有这样一句话，IT行业是年轻人的行业，软件开发尤其是年轻人的行业，很多网友透过镜头看到您，很好奇地问您，软件开发工作者一般可以工作到多大年龄?
Jacobson：我必须要澄清，我还是非常年轻的，这个跟年纪其实没有那么大的差距，我在国外有非常非常多的朋友，都是一些非常资深的软件从业人员，他们对整个业界的贡献是非常卓越的，跟年纪一点关系都没有，有的都是80几岁，还是对软件上面的创造是不停的，你必须要保持一个非常强劲的年轻的心态，并且警醒自己，让自己各个方面都保持一个年轻的状态，对于你做软件开发创造力方面都有作用。
主持人：听说您是欧洲前十名富人之一，假如让您来概括自己的话，您希望自己给人们和社会留下什么印象和影响?
Jacobson：我不断地希望看到这个世界更美好，当然这个世界的改善过程当中，软件跟这个世界的改善是密不可分的，大家可以明确感受到，在未来十年终，是软件对人们生活产生极大影响和贡献的一个时期，现在有10%到20%的人跟软件是信息相关的，这个发展势头会非常迅猛，当然是要跟好的软件有关联，才能改善这个世界，不管我是富有还是贫穷，我都会向这个方向努力。
透过网络训练中国软件人员
主持人：您刚才说了在中国推广使用RUP，您个人的计划是怎么样，是不是在中国开一个培训公司?
Jacobson：我觉得我个人在未来的发展方向，还是协助怎么样把UP和RUP做一个更方便的学习过程，这里面主要仰赖来件事情，一个是训练和指导，基本上以两形式，一个是人，亲临现场做一些技术性或者创造性或者结构性的指导。另一个通过虚拟的环境，比如网上做指导，对一些已经成为固定指导模式的发展行为，可以通过虚拟的形式做到的，我现在基本在做这两件事情。
我举个例子，在韩国市场也在做同样的事情。以韩国足球队而言，十年前是一个默默无闻的团队，十年以后已经是一个有知名度的一个劲旅，主要原因是他们的教练，他们聘请了荷兰来的教练，他们有了很多交流机会，和欧洲一流的队员交流，也聘请队员到韩国进行竞赛，我觉得也是寻着这样一个模式，我自己本身会成为人的训练上的角色，同时也能够在网上给一些想要在虚拟环境下接受指导的人一些方法，我希望在未来对中国软件市场有这样一个贡献。
网友：您有没有今后到中国，为中国开发事业做贡献的打算，比如您是否准备到中国做一个教授，或者客座教授，或者做点讲座?
Jacobson：这是确定的，因为我觉得中国的发展潜力是非常巨大而无穷的，我们今天看到的中国只是一个起始点，在未来十年到十五年刊，你会看到中国是一个非常巨大的，对世界有极其影响的国家，我非常乐意花更多的时间在中国，我也有这个计划，而且我会带一些非常有经验的国外的人员，跟国内的软件开发的团体跟团队做一些交流，我也非常乐意在学校做一些客座和讲座，非常长时间的客座和讲课对我来讲非常困难，因为大概没有人能给我做那么长时间的翻译。
主持人：非常感谢各位网友到新浪聊天室来，我们也非常感谢Jacobson教授，通过今天的聊天我们知道中国的软件开发者对自己有信心，对中国的软件业有信心，我们信贷Jacobson先生来次来中国再来新浪网，跟广大的网友再有交流。
